一年前的7 月 24 日，《明末：淵虛之羽》發售。首日 Steam 同時在線衝到 13.1 萬人，這是當時國產單機少有的熱度。但幾乎同一時刻，優化問題、獎勵錯發、外區定價爭議接連引爆，好評率一路跌進谷底，一場遠超遊戲本身的輿論風暴隨之而來。
此後的一年裡，圍繞這款遊戲的故事發展更加充滿戲劇性。一方面是社區口碑在爭議中緩慢回暖，為遊戲正名的玩家越來越多，同時全球玩家累計達到500 萬。而另一方面它的開發團隊卻在今年年初解散，製作人夏思源離開了自己一手創造這個 IP 的公司，IP 版權隨後被發行商 505 Games 的母公司 Digital Bros 整體收購。在當時的幾乎所有人的解讀里，這個故事已經寫完了：一個首發暴死的製作人失去了他的團隊，也失去了他那充滿爭議的作品。
直到7 月 29 日，劇情迎來了反轉，Digital Bros 宣布與夏思源創立的新工作室「成都遞歸海豚
」達成開發與發行合作，「無常」系列新作正式立項，初始投資 2150 萬歐元，由這位 IP 的原創者親自操刀，開發繼續紮根中國。
宣布第二天，也就是ChinaJoy 期間，遊戲動力在上海採訪到了夏思源，與他一同接受採訪的還有 505 Games 亞太區副總裁 Thomas Rosenthal。在經歷了發售時的風暴、團隊的離散與近半年的沉默之後，這是他第一次以「遞歸海豚工作室創始人」的身份坐回鏡頭前。這次身份變了，說話的方式也變了，比起從前那個深夜還在回復玩家留言的製作人，如今的他明顯更成熟謹慎，幾乎所有關於「無常」新作的提問，都被他都被他禮貌地繞開了，回答始終停留在「會在合適的時候再和大家分享」。
但有些話他還是說了。關於那場風暴、關於網暴、關於這半年他究竟在做什麼，以及被問到「最遺憾的事」時，他給出的那個答案。
以下為本次採訪實錄內容。
受訪人：
《明末：淵虛之羽》製作人、遞歸海豚工作室創始人夏思源
505 Games 亞太區副總裁 Thomas Rosenthal
Q：發售初期的幾次改動曾被玩家稱作「滑跪式」調整。回過頭看，這些改動是形勢所迫，還是更多出於對玩家體驗的考量？
夏思源： 我們收到了非常多的反饋，而這也是團隊第一次做這種體量的大型單機遊戲。反饋湧來之後，我們第一時間做的是分類和總結，然後儘快去解決問題。整個過程時間非常緊，團隊壓力也很大，確實很難保證每件事都做得周全。我們能做的，只是在當時的條件下，盡力把能做的改動先做出來。
Q：505 Games 收購 IP 之後，續作是否依然會植根於中國本土？
Thomas Rosenthal： 對我們來說，收購這個IP 是基於對它全球商業化潛力的認可和信心。作為一家公司，我們當然會從商業邏輯出發看待這件事，但與此同時，與夏思源老師繼續合作也是非常自然的選擇。他是這款遊戲和整個 IP 的原主創，我們會尊重他在創作方向上的判斷，也會給他的團隊充分的創作自由。我們理解，這個 IP 很可能會繼續根植於中國乃至東方的文化土壤，但更具體的內容，還要等到未來有更多資訊時再和大家分享。
夏思源： 無常會繼續作為主角。我們對無常未來的旅程已經有了許多規劃，也很希望能給大家帶來更多資訊，不過由於目前開發還在早期，我們會儘快在未來合適的時機，再給大家分享更多內容。
Q：遞歸海豚目前的團隊規模和開發進度如何？
夏思源： 團隊現在已經初具規模了，前期管線基本跑了起來，同時團隊也在進一步擴大。
Q：可以理解為《無常》續作已經立項並進入製作階段了嗎？
夏思源： 現有的一部分成員經過初代項目的磨合，協作的成熟度已經很高，後續開發的推進效率也會更加穩定。
Q：新工作室為什麼叫「遞歸海豚」？
夏思源： 「遞歸」更多是數學和電腦領域的一個概念。對我們來說，做事情就是一步一步、如切如磋，一點一點地往後做，在穩步推進的過程當中發現新的東西、迸發出新的靈感。「海豚」則更多代表著我們作為遊戲玩家、作為遊戲開發者的一種初心。英文名 Indolphinity，也包含了對這幾層含義的結合。
Q：您怎麼看待《明末：淵虛之羽》口碑的回歸？
夏思源： 作為團隊製作的第一款遊戲，能夠被玩家喜歡，本身就是一件很幸運的事。經歷了這些事情、吸取了各種各樣的經驗之後，團隊會變得更加成熟。能夠和玩家一起成長，對我們來說本身就是非常幸運的。
Q：從首發到現在，一直有很多玩家在支持您和這款遊戲。他們的建議和肯定，會對續作的創作心境產生什麼影響？
夏思源： 非常受鼓舞。作為開發者，最希望看到的就是自己做的遊戲能被更多人喜歡。玩家的肯定，同樣也是我們繼續創作下去的動力。
Q：從製作人到工作室負責人，身份的變化會影響您的工作方式嗎？
夏思源： 不同角色之間確實會有一些衝突，不過這種衝突是良性的，它會迫使我站在不同的視角去看同一件事。比如一條審批線上的內容，作為遊戲總監，我會從創作和項目的角度看一遍；作為工作室負責人，又會從管理和公司的角度再看一遍。這樣反而會讓我更客觀，做決定的時候也更加理性。而這兩個身份，最終都是為了支持團隊做出更好的遊戲。
Q：面對發售初期的那些攻擊，您會覺得委屈或者不甘嗎？
夏思源： 說實話，當時根本沒有時間去考慮這些問題，到現在也沒有太多的時間去考慮。發售後遇到問題的時候，團隊馬上就進入了工作狀態，復盤版本、解決問題。
Q：500 萬玩家、Steam 首日峰值 13 萬人在線，這兩個數字對您、對 505 Games 分別意味著什麼？
夏思源： 作為遊戲開發者，有這麼多人喜歡我們團隊做的遊戲，我由衷地感到高興和鼓舞。也正是靠著這種鼓舞，我們才一直走到了今天。
Thomas Rosenthal： 這些數字是我們投資這個IP、並繼續投資續作的重要原因之一。我們對這款遊戲所觸達的玩家規模非常滿意。站在 505 Games 的角度，我們是基於商業數據、同時在線人數、玩法表現和玩家規模，做出了理性的決定。我們會把熱情和創作空間留給夏思源老師，相信他能夠在這個基礎上做出更進一步的作品。
Q：公告裡一直用「無常」來稱呼這個 IP，而遊戲的中文名此前是《明末：淵虛之羽》。是否可以理解為，未來這個系列會以「無常」作為名字？為什麼？
夏思源： 我們繼續做這件事，是因為對我們這些同路人來說，「無常」的故事還沒有結束。我們希望展開無常新的冒險、新的旅程和新的篇章。在續作中，無常也會作為核心主角繼續發展，我們也希望玩家能夠看到無常的成長，就像我們的團隊也在跟著玩家一起成長一樣。
Q：續作會是上一代時間線的延伸，還是一個全新的起點？
夏思源： 無常會繼續作為系列的核心主角，我們對她未來的旅程已經有了許多規劃，也會儘快在未來合適的時機，再給大家分享更多的內容。
Q：首發輿論風暴中，有一種觀點認為，中國遊戲製作人過多地站到台前與社區互動，容易言多必失。經歷了這些之後，您有什麼經驗可以分享給其他正在做遊戲的中國同行？
夏思源： 這個話題太大了，每個團隊的項目背景、資源、創作目標和經歷都截然不同，我覺得自己還有很多需要學習的地方。每個人在做出選擇的時候，肯定都有自己想做的事情。做了選擇之後，就很難簡單地定義一件事是好還是壞。我爭取讓自己沉下心來，專注創作、學習、積累，踏踏實實地完成想落地的內容。
Q：當時為什麼沒有給出更明確的官方口徑來回應輿情？
夏思源： 大家當時都在想辦法解決問題。我也希望能給出一個完美的處理方式或者答案，但很難說有如果。團隊當時面對的是許多不同情況的問題，只能先集中精力去解決。
Q：經歷了多次口碑起伏之後，您現在如何看待玩家的反饋？
夏思源： 作為開發者，我們當然希望看到玩家喜歡我們的遊戲，也會去關注各種反饋，無論尖銳與否。但更重要的是去總結反饋背後的原因，有時玩家提出的問題未必是真正的問題本身，它可能只是表層的現象，背後還有誘因和內因。遊戲是一個系統，很多部分彼此關聯，不能看到一個問題就孤立地去改一個問題。我們會保持著慢慢疊代、持續處理問題的態度。能走到今天，能跟著玩家一起成長，我覺得是很幸運的。
Q：如果重來一次，您覺得團隊會走得更順嗎？
夏思源： 沒有如果。對我們來說，更實際的是吸取現在的所有經驗，再把這些經驗用到續作里去。這是我們能做、也更務實的事情。目前看起來，我對這件事還是比較樂觀的。
Q：面對網暴和造謠，您的第一反應是什麼？
夏思源： 直接產生情緒是解決不了問題的，我更多會想的是，事情出現的原因究竟是什麼。當時團隊的壓力確實太大了，每個人的感受可能都不一樣，但至少從我個人的角度來說，還是聚焦在解決問題上。那個時候首先要保障自己的人身安全，然後把事情做下去、把事情做好。
Q：前面聊的都比較體面，這裡有一個不太體面的問題。在此前輿情爆發的階段，您經歷過一些相當嚴重的網暴，比如 P 圖、造謠等等。面對「那些人」，您會覺得他們是傻逼嗎？
夏思源： 我覺得情緒其實解決不了什麼問題。我的第一反應，更多還是想著要怎麼去解決問題。
Q：在很長的一段時間裡，您一直很努力地做一個能和玩家打成一片的遊戲製作人。坦誠地回復玩家，幾乎每時每刻都可能在線回應，這種風格在製作人里相當少見，玩家們當時也很認可您的誠懇與率直。但首發那場輿論風暴到來之後，一切都變得不一樣了。您會覺得遭受了背叛嗎？
夏思源： 我並沒有被背叛的感覺。而且我覺得，沒有這些一直支持我們的玩家，我們走不到今天。
Q：拋開續作的具體內容不談，近半年您主要在忙什麼？是新團隊的組建，還是新作的規劃？
夏思源： 有很多非常具體的事情。概括來說，一方面是在尋找方向，尋找未來要做的事情；另一方面也有大量需要準備的前期工作。
Q：您過去一直很努力地做一個和玩家打成一片的製作人，會在很多平台上回應玩家的問題。經歷了首發後的輿論風暴，您會繼續保持這種狀態，還是選擇做一個更沉默的開發者？
夏思源： 現在我除了遊戲總監之外，還有工作室負責人這個角色，物理上的時間需要更靈活地去分配。對於這件事，我可能會更務實地處理。現在問我的話，我其實還沒有一個明確的答案，因為目前還有很多具體的事情需要處理。
Q：505 Games 為什麼始終支持夏思源和這個 IP？
Thomas Rosenthal： 首先，我們對這個IP 有著很深的情感連接。第一款遊戲是由中國團隊發掘並簽下的，從項目管理、發行，到後來與夏老師繼續合作、再到 IP 收購，我們都深度參與其中。對 505 Games 來說，中國一直是全球發行和內容策略中非常重要的一部分。我們在中國的遊戲生態里做了長期的投資，也從第一款遊戲的發行中學到了很多，這些經驗對第二款遊戲會非常有幫助。現在的合作，是我們自 2021 年以來一路走來的自然延續。
Q：這次變故之後，您最遺憾的事情是什麼？
夏思源： 沒有遺憾，只有感恩。現在大家能夠坐在這裡，能和505 Games 一起繼續做《無常》的續作、開啟無常的新篇章，我已經很高興了。團隊支持著我，玩家支持著我，505 Games 支持著我，還有很多從前作起就一直支持著我們的朋友們。大家一起往前走，這件事本身就已經足夠幸運了。
Q：《明末：淵虛之羽》之後還會有 DLC 嗎？
夏思源： 不排除。不過當前工作室還有很多事情在籌備當中。
Q：遞歸海豚眼下最缺什麼？團隊的管理方式是怎樣的？
夏思源： 因為每個階段的重點不一樣，有很多事情要加入、要完成。團隊的搭建和遊戲的開發，其實都有。
Q：團隊的管理方式是否偏扁平化？
夏思源： 以當前的團隊來說，沒有必要設置很多的層級，現在每個人各自負責的範圍比以前更加清晰了一些，這樣大家也能更專注在自己擅長的事情上，把事情做得更好。團隊規模方面，各個部門都已經跑起來了，也還在繼續擴展。
Q：在 505 Games 眼中，夏思源是一個什麼樣的人？
Thomas Rosenthal： 從個人層面說，我們非常欣賞夏老師。他是一個很有深度、很有文化積累的人，和他交流想法一直都是一件很愉快的事。我們從2021 年左右開始接觸，也一起經歷過困難的時刻和慶祝的時刻，這種信任和友情非常難得。
從公司層面說，夏老師帶領的團隊不僅把遊戲品質控制得非常好，也很好地兼顧了時間、交付內容和預算。我們接觸過很多的開發團隊，從全球範圍來看，能夠同時做到高品質、高組織度，並且尊重時間和預算的團隊非常難得。續作的優勢也在於，雙方已經積累了大量的經驗和信任，這些關係和默契是很難被複製的，會幫助我們更順利地去面對未來的挑戰。
Q：505 Games 在成都設立公司，是否意味著會更深入地布局中國遊戲市場？
Thomas Rosenthal： 在成都設立公司，確實是為了就近給夏老師的團隊提供更好的支持。過去即便沒有成都公司，我們也經常去成都，接觸過很多優秀的工作室。中國對505 Games 來說是非常重要的市場，而且我們的策略也在不斷變化。最初進入中國時，我們一方面致力於把優質的海外遊戲帶給中國玩家，另一方面也在積極發掘具備全球潛力的中國原創遊戲，推動它們走向國際市場。隨著對中國遊戲產業的接觸不斷加深，我們愈發確信，中國不僅是重要的遊戲市場，也是非常重要的內容來源地，擁有大量優秀的人才。中國的開發者正在從免費遊戲、移動遊戲，逐步走向 Steam 遊戲和主機遊戲，我們在幾年前就已經看到了這個趨勢。《黑神話：悟空》的成功也驗證了中國單機市場的成長。更重要的是，全球玩家對中國文化、中國審美和中國風格遊戲的接受度正在不斷提高，所以在中國尋找內容，對我們來說是非常有意義的。未來我們仍會持續關注中國市場中的優秀項目。
Q：您現在有很多身份，遊戲製作人、創業者、團隊負責人……如果完全從主觀的角度出發，不考慮外部因素，只問您自己最想要的身份，哪一個最重要？
夏思源： 純主觀的話，是遊戲開發者。因為我就是想做遊戲，所以才選擇了這條道路，這是我的原點。當然從客觀的角度說，不管是什麼身份，都是為了更好地服務團隊，把遊戲做好。
Q：如果能回到發售前一天，您最想改變什麼？
夏思源： 我會讓自己好好睡一覺，以更好的狀態去面對接下來的問題。
Q：您現在還有十年、二十年的計劃嗎？
夏思源： 現在的十年、二十年方向反而更清晰了。作為工作室負責人，我對團隊和公司未來十年、二十年的發展會看得更加明確一些，儘管可預測性會變得更高，但是很多細節還是要一步一步踏踏實實來。
Q：這個長期計劃里，大部分會和「無常」IP 有關，還是也包含其他的想法？
夏思源： 從工作室和團隊的理念來說，我希望看到團隊成長，看到團隊變得更成熟，同時保留住創作的熱情和初心。從公司的角度看，更多是一個綜合性的考量。
Q：海外玩家和國內玩家的文化背景不同。比如 IGN 將《明末：淵虛之羽》列入類魂遊戲榜單之後，國內也有玩家對此產生了爭議。您怎麼看待海內外玩家對這款遊戲感受上的差異？
夏思源： 在我個人看來，國內玩家和海外玩家對遊戲的熱愛是一樣的。至於具體的評價，我覺得還是千人千面，畢竟每個玩家對遊戲的看法都不一樣。
Q：《明末：淵虛之羽》剛發售時，不只遊戲內有問題，發行側也出現過預購獎勵發錯、海外定價調整等狀況。如今雙方重新合作，是否針對過往的情況做過復盤？這些問題會給新的合作帶來怎樣的幫助？
夏思源： 從第一款作品到現在，我們已經一起經歷了很多。雙方在合作的過程中越來越默契之後，解決問題的效率、響應的速度和各方面的協作都會更加順暢。過去客觀存在的那些問題所帶來的經驗，同樣可以用到未來的續作和作品中。
Thomas Rosenthal： 我們完全認同這一點。這也是雙方默契的一部分：經歷過這些事情之後，我們知道如何更好地一起面對問題。
Q：在此前的採訪里，您被問過「你會害怕失敗嗎」。您當時說，那是夜深人靜、一個人細細回味的時候，才會去思考的問題。這兩年裡，您一定有過不少這樣的時刻，那麼在那些細細回味的時候，您在想些什麼？
夏思源： 我現在反而真的不去想這樣的問題了。想這個問題時的狀態和出發點，其實蠻重要的。對現在的我來說，遇到問題時優先考慮的已經不是害怕，而是怎樣更務實、更明確地去解決問題。
Q：從首曝、發售，到現在公布續作，《明末：淵虛之羽》經歷了很多風雨，有玩家支持，也有玩家質疑。站在現在這個時間點，您想對一直支持這款遊戲和您的玩家、以及曾經不支持的玩家，分別說些什麼？
夏思源： 正是有了玩家的支持，我們的團隊才能夠走到今天。對我們團隊來說，最重要的還是認真聽取玩家的意見，和玩家一起成長。也感謝所有支持我們的玩家，我覺得我們能走到今天，非常幸運。
